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Aujourd'hui 411 km avant le passage en réserve.
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Aujourd'hui 411 km avant le passage en réserve.
Pour la première fois sur une FJR, aujourd'hui je suis passé en réserve après 411 km parcourus sur le plein.
Je pense que l'effet de la chaleur, conjugué à une vitesse de balade relativement basse et proche des limitations par valeurs quand même un peu supérieures m'ont permis de réaliser ce nouveau record avec la Matt Silver.
Dans ces conditions, une FJR 2017 peut donc atteindre une autonomie de 500 km sur le plein.
A noter qu'avec ma 2017, je fais couramment, en été, un passage en réserve vers 380 km. Avec ma 2014, le passage en réserve, en été, dans les mêmes conditions d'utilisation se situe plutôt vers 360 km.
Sur les générations plus anciennes, en été et dans les mêmes conditions, j'avais de mémoire un passage en réserve plutôt vers les 340-350 km.
On va donc bien vers des consommations très légèrement moindres au fil des générations....même s’il n'y a rien de très spectaculaire.
Je pense que l'effet de la chaleur, conjugué à une vitesse de balade relativement basse et proche des limitations par valeurs quand même un peu supérieures m'ont permis de réaliser ce nouveau record avec la Matt Silver.
Dans ces conditions, une FJR 2017 peut donc atteindre une autonomie de 500 km sur le plein.
A noter qu'avec ma 2017, je fais couramment, en été, un passage en réserve vers 380 km. Avec ma 2014, le passage en réserve, en été, dans les mêmes conditions d'utilisation se situe plutôt vers 360 km.
Sur les générations plus anciennes, en été et dans les mêmes conditions, j'avais de mémoire un passage en réserve plutôt vers les 340-350 km.
On va donc bien vers des consommations très légèrement moindres au fil des générations....même s’il n'y a rien de très spectaculaire.
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Yam FJR Nothing Else Matters
Admirateur du 46, la légende vivante de la moto et du pilotage
Futur admirateur du 20, qui a tout lui aussi, pour devenir une légende.
Marca- Messages : 2542
Date d'inscription : 25/01/2018
Age : 62
Localisation : Bordeaux
Joël aime ce message
Re: Aujourd'hui 411 km avant le passage en réserve.
Roule encore moins vite si tu veux battre ton record d'autonomie!
franck- Messages : 1128
Date d'inscription : 31/01/2018
Re: Aujourd'hui 411 km avant le passage en réserve.
Le syndrome de la limitation au 80 vient de frapper !!!!
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Hop......là une fois
Philippe- Messages : 201
Date d'inscription : 26/01/2018
Age : 65
Localisation : Schweighouse sur Moder
Re: Aujourd'hui 411 km avant le passage en réserve.
Ça n'a rien à voir avec la recherche d'un record..... J'ai simplement pensé que c'était suffisamment remarquable pour être signalé, non ?
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Yam FJR Nothing Else Matters
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Marca- Messages : 2542
Date d'inscription : 25/01/2018
Age : 62
Localisation : Bordeaux
Re: Aujourd'hui 411 km avant le passage en réserve.
On plaisante Marca, on plaisante...
Plus tu roules moins vite et moins tu roules plus vite et moins tu consommes plus ou plus tu consommes moins.CQFD.
Plus tu roules moins vite et moins tu roules plus vite et moins tu consommes plus ou plus tu consommes moins.CQFD.
franck- Messages : 1128
Date d'inscription : 31/01/2018
Re: Aujourd'hui 411 km avant le passage en réserve.
Ce qui est intéressant, c'est que la progression des normes antipollution provoque une diminution très nette de la consommation ainsi qu'une meilleure utilisation de l'énergie (donc un meilleur rendement ?)
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Ce qui est dit, n'est pas nécessairement entendu,
Ce qui est entendu, n'est pas nécessairement compris.
Ce qui est compris, n'est pas nécessairement accepté
Ce qui est accepté , n'est pas nécessairement pratiqué
Ce qui est pratiqué n'est pas nécessairement retenu.
XS1100- Messages : 1136
Date d'inscription : 03/02/2018
Age : 76
Localisation : 92 Clichy / 61 Mortagne au Perche
Re: Aujourd'hui 411 km avant le passage en réserve.
Oui, ça progresse aussi pour la FJR, doucement mais ça progresse quand même vers une meilleure utilisation de l'énergie....
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Yam FJR Nothing Else Matters
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Marca- Messages : 2542
Date d'inscription : 25/01/2018
Age : 62
Localisation : Bordeaux
Re: Aujourd'hui 411 km avant le passage en réserve.
En parlant de conso instantanée,
avez vous remarqué que notre FJR n' est jamais à Zéro, même avec l' accélérateur relâché.....
Alors que sur ma belle Renault tu le lâches.....la conso est nulle !!!
avez vous remarqué que notre FJR n' est jamais à Zéro, même avec l' accélérateur relâché.....
Alors que sur ma belle Renault tu le lâches.....la conso est nulle !!!
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Philippe- Messages : 201
Date d'inscription : 26/01/2018
Age : 65
Localisation : Schweighouse sur Moder
Re: Aujourd'hui 411 km avant le passage en réserve.
Tu oublies le ralenti !
Lorsque la conso est nulle, le moteur s'arrête faute de carburant, non ?!
Lorsque la conso est nulle, le moteur s'arrête faute de carburant, non ?!
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XS1100- Messages : 1136
Date d'inscription : 03/02/2018
Age : 76
Localisation : 92 Clichy / 61 Mortagne au Perche
Re: Aujourd'hui 411 km avant le passage en réserve.
La conso reste assez haute si tu compares à une quatre roues....
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Philippe- Messages : 201
Date d'inscription : 26/01/2018
Age : 65
Localisation : Schweighouse sur Moder
Re: Aujourd'hui 411 km avant le passage en réserve.
La conso est donnée pour 100 Km.
Lorsque ta moto est sur la béquille dans ton garage, la conso est infinie puisque toute l'énergie est brulée sans que tu avances d'un centimètre !!!
Ce sont plutôt les BAR qui donnent des indications fantaisistes ?!
Lorsque ta moto est sur la béquille dans ton garage, la conso est infinie puisque toute l'énergie est brulée sans que tu avances d'un centimètre !!!
Ce sont plutôt les BAR qui donnent des indications fantaisistes ?!
XS1100- Messages : 1136
Date d'inscription : 03/02/2018
Age : 76
Localisation : 92 Clichy / 61 Mortagne au Perche
Re: Aujourd'hui 411 km avant le passage en réserve.
Aujourd'hui rebelote passage en réserve à 410 km, et sans traîner, 120 compteur au régulateur.... En arrivant à la maison je fais le plein, 21.45 litres pour 448 km soit 4.8litres au 100km....ca fait bien 500 km d'autonomie avec 25 litres....dans le réservoir..... Restera même un litre en théorie.....
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Yam FJR Nothing Else Matters
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Marca- Messages : 2542
Date d'inscription : 25/01/2018
Age : 62
Localisation : Bordeaux
Re: Aujourd'hui 411 km avant le passage en réserve.
Quand je pense que je tourne autour des 6,4 l au cent, ça me laisse songeur... Bon faut dire que je roule plutôt vite et que je n'hésite pas à accélérer franchement.
Si c'est pour se traîner, autant s'acheter une Harley, voire une 125 cm3...
Même si l'information concernant la consommation à basse vitesse est intéressante en soi sur le plan mécanique et sur l'autonomie maximum sur laquelle on peut tabler, ce que je regarde avant tout c'est le plaisir que je prends au guidon de cette machine et donc c'est vrai que je me fous un peu de la consommation même si je la surveille du coin de l'oeil. Quand on aime on ne compte pas. Je refais le plein toujours avant 300 km pour assurer, quelle que soit l'indication de ma jauge. Et Gazzzzz!
Si c'est pour se traîner, autant s'acheter une Harley, voire une 125 cm3...
Même si l'information concernant la consommation à basse vitesse est intéressante en soi sur le plan mécanique et sur l'autonomie maximum sur laquelle on peut tabler, ce que je regarde avant tout c'est le plaisir que je prends au guidon de cette machine et donc c'est vrai que je me fous un peu de la consommation même si je la surveille du coin de l'oeil. Quand on aime on ne compte pas. Je refais le plein toujours avant 300 km pour assurer, quelle que soit l'indication de ma jauge. Et Gazzzzz!
franck- Messages : 1128
Date d'inscription : 31/01/2018
Re: Aujourd'hui 411 km avant le passage en réserve.
Cette conso est obtenue dans des conditions bien précises:
-température d'air élevée.
-grands itinéraires parcourus à vitesse relativement stabilisée la plupart du temps au régulateur.
Il est certain que lorsque l'automne et les températures plus basses vont arriver, que je vais circuler plutôt dans les embouteillages de la rocade bordelaise, il n'en sera plus du tout de même.
Cependant,dans ces conditions, je fais généralement le plein après 360-380 km, juste après le passage en réserve, c'est à dire tous les 4 jours en utilisation domicile travail.
Comme dit plus haut, il est quand même intéressant de voir que sur les dernières générations de FJR, sur des grands parcours, l'été, en roulant un peu au dessus des limitations quand même, on peut tabler sur pratiquement 500 km d'autonomie. La norme euro4 moto, apporte une nette amélioration et augmente le rendement de nos moteurs, c'est indéniable. Ma 2014, eu euro3 donc, et dans la même version de puissance, même si elle est très proche n'arrive pas vraiment à descendre aussi bas. L'écart est d'environ 0.2 ou 0.3 litres au cent km.
-température d'air élevée.
-grands itinéraires parcourus à vitesse relativement stabilisée la plupart du temps au régulateur.
Il est certain que lorsque l'automne et les températures plus basses vont arriver, que je vais circuler plutôt dans les embouteillages de la rocade bordelaise, il n'en sera plus du tout de même.
Cependant,dans ces conditions, je fais généralement le plein après 360-380 km, juste après le passage en réserve, c'est à dire tous les 4 jours en utilisation domicile travail.
Comme dit plus haut, il est quand même intéressant de voir que sur les dernières générations de FJR, sur des grands parcours, l'été, en roulant un peu au dessus des limitations quand même, on peut tabler sur pratiquement 500 km d'autonomie. La norme euro4 moto, apporte une nette amélioration et augmente le rendement de nos moteurs, c'est indéniable. Ma 2014, eu euro3 donc, et dans la même version de puissance, même si elle est très proche n'arrive pas vraiment à descendre aussi bas. L'écart est d'environ 0.2 ou 0.3 litres au cent km.
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Yam FJR Nothing Else Matters
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Marca- Messages : 2542
Date d'inscription : 25/01/2018
Age : 62
Localisation : Bordeaux
Re: Aujourd'hui 411 km avant le passage en réserve.
Donc tu es toujours en excès de vitesse, d' ou le super équipement vestimentaire.... bien moi c' est le contraire j' adore flâner avec cette FJR. Plutôt proche des 70/80kmh sur des toutes p' tites routes, le long des ruissseaux, même que notre pote XS avait apprécié lors d' une balade en Alsace... vu qu' on a édité en même temps ce MSG s' adressait à Franck
_________________
Hop......là une fois
Philippe- Messages : 201
Date d'inscription : 26/01/2018
Age : 65
Localisation : Schweighouse sur Moder
Re: Aujourd'hui 411 km avant le passage en réserve.
La première moyenne de conso faite quand j'ai ramené la FJR, était de 5,01l/100 et j'avais trouvé ça sympa. Depuis le passage en full, aux vitesses identiques, le compte-tours marque entre 200 et 300 trs/mn de moins ( exemple: 3.500 trs à 100 stabilisés ). Je devrais donc logiquement consommer moins.... Nan ? Réponse au prochain plein ;-)
_________________
@lain
Veralinux- Messages : 54
Date d'inscription : 26/03/2018
Age : 71
Localisation : Hauts de France ( 62 ) + Creuse
Re: Aujourd'hui 411 km avant le passage en réserve.
Veralinux, je pense que tu fais une erreur.
Le passage en full de ta moto, comparé à la situation bridée, ne peut pas avoir pour conséquence un régime moindre à vitesse identique. Pour cela, il faudrait changer les rapports de démultiplication, ce qui n'a rien à voir avec un débridage.
Le passage en full de ta moto, comparé à la situation bridée, ne peut pas avoir pour conséquence un régime moindre à vitesse identique. Pour cela, il faudrait changer les rapports de démultiplication, ce qui n'a rien à voir avec un débridage.
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Yam FJR Nothing Else Matters
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Marca- Messages : 2542
Date d'inscription : 25/01/2018
Age : 62
Localisation : Bordeaux
Re: Aujourd'hui 411 km avant le passage en réserve.
Marca a écrit:Veralinux, je pense que tu fais une erreur.
Le passage en full de ta moto, comparé à la situation bridée, ne peut pas avoir pour conséquence un régime moindre à vitesse identique. Pour cela, il faudrait changer les rapports de démultiplication, ce qui n'a rien à voir avec un débridage.
Salut Marca, je ne sais pas comment te dire mais avant débridage, j'étais à environ 3700-3800 trs/mn à 100.
Après débridage je tombe à 3.500 ET mon ralenti qui était réglé à 1.000 trs est passé à 1.200, donc je l'ai abaissé via la molette.
Je ne peux pas être plus clair ;-)
Maintenant, cela aura-t-il une incidence sur la consommation..... ? On verra bien ;-)
Quoiqu'il en soit, tkt, si tu as raison, je le dirai aussi
_________________
@lain
Veralinux- Messages : 54
Date d'inscription : 26/03/2018
Age : 71
Localisation : Hauts de France ( 62 ) + Creuse
Re: Aujourd'hui 411 km avant le passage en réserve.
Oui Marca, je suis entièrement d'accord avec toi: c'est très intéressant de voir les progrès accomplis en matière de rendement et de consommation et il est aussi vrai que j'hésiterais avant d'acquérir une machine qui consommerait 15 l au cent voire plus ne serais-ce que pour l'autonomie.
Sur un plan théorique l'information est intéressante mais elle ne l'est pas pour moi sur un plan pratique. Avec mes 6,4 l au cent, je sais que j'ai, avec mon réservoir de 25 l, environ 390 km d'autonomie maximum et cette information me suffit sur un plan pratique. Donc j'assure en passant à la pompe avant 300 km, car parfois les stations services peuvent être fermées ou éloignées. Et comme ça je n'angoisse jamais en tentant le diable. 300 km est ma limite sauf problème de station fermée ou très éloignée. J'ai pris cette habitude lors de mes voyages et je ne suis jamais tombé en panne d'essence.
Mais ce que je veux dire c'est que à 0,5 l près voire à 1 l près cela m'est un peu égal.
Je ne calque pas ma manière de conduire sur une économie de carburant en prix et en autonomie mais en fonction du plaisir que j'en éprouve.
Or je connais pas mal de monde qui roule en fonction des économies de carburant réalisées.
Mon approche est hédonique et non calculatrice. La moto pour moi n'est pas utilitaire mais un instrument de plaisir et donc je l'utilise comme tel. Et c'est vrai que les consommations que tu m'annonces me laisse songeur et je ne me sens pas concerné car je ne pourrais jamais les faire avec mes 6,4 l au cent vu ma conduite.
Sur un plan théorique l'information est intéressante mais elle ne l'est pas pour moi sur un plan pratique. Avec mes 6,4 l au cent, je sais que j'ai, avec mon réservoir de 25 l, environ 390 km d'autonomie maximum et cette information me suffit sur un plan pratique. Donc j'assure en passant à la pompe avant 300 km, car parfois les stations services peuvent être fermées ou éloignées. Et comme ça je n'angoisse jamais en tentant le diable. 300 km est ma limite sauf problème de station fermée ou très éloignée. J'ai pris cette habitude lors de mes voyages et je ne suis jamais tombé en panne d'essence.
Mais ce que je veux dire c'est que à 0,5 l près voire à 1 l près cela m'est un peu égal.
Je ne calque pas ma manière de conduire sur une économie de carburant en prix et en autonomie mais en fonction du plaisir que j'en éprouve.
Or je connais pas mal de monde qui roule en fonction des économies de carburant réalisées.
Mon approche est hédonique et non calculatrice. La moto pour moi n'est pas utilitaire mais un instrument de plaisir et donc je l'utilise comme tel. Et c'est vrai que les consommations que tu m'annonces me laisse songeur et je ne me sens pas concerné car je ne pourrais jamais les faire avec mes 6,4 l au cent vu ma conduite.
Dernière édition par franck le Jeu 9 Aoû - 12:19, édité 1 fois
franck- Messages : 1128
Date d'inscription : 31/01/2018
Re: Aujourd'hui 411 km avant le passage en réserve.
Marca a écrit:Veralinux, je pense que tu fais une erreur.
Le passage en full de ta moto, comparé à la situation bridée, ne peut pas avoir pour conséquence un régime moindre à vitesse identique. Pour cela, il faudrait changer les rapports de démultiplication, ce qui n'a rien à voir avec un débridage.
+1!
franck- Messages : 1128
Date d'inscription : 31/01/2018
Re: Aujourd'hui 411 km avant le passage en réserve.
Veralinux a écrit:Marca a écrit:Veralinux, je pense que tu fais une erreur.
Le passage en full de ta moto, comparé à la situation bridée, ne peut pas avoir pour conséquence un régime moindre à vitesse identique. Pour cela, il faudrait changer les rapports de démultiplication, ce qui n'a rien à voir avec un débridage.
Salut Marca, je ne sais pas comment te dire mais avant débridage, j'étais à environ 3700-3800 trs/mn à 100.
Après débridage je tombe à 3.500 ET mon ralenti qui était réglé à 1.000 trs est passé à 1.200, donc je l'ai abaissé via la molette.
Je ne peux pas être plus clair ;-)
Maintenant, cela aura-t-il une incidence sur la consommation..... ? On verra bien ;-)
Quoiqu'il en soit, tkt, si tu as raison, je le dirai aussi
C'est impossible, je confirme, Marca a raison : à un régime moteur donné, sur le même rapport, correspond une vitesse donnée. Il faudrait changer la démultiplication ou la taille des pneus. Tu as changé la taille de tes pneus? Même en cas de pression de gonflage différentes il ne peut y avoir une telle différence, ou alors et encore, avant le débridage, tes pneus étaient complètement à plats (et ils ont été également regonflés à cette occasion), ce que tu aurais senti...
Par ailleurs sur un modèle 2013, mon régime de ralenti (il n'y a plus de molette pour le changer) est de 1200 tours/minute. 1000 t/min me parait un peu trop bas, je l'aurais laissé à 1200 t/min. Pourquoi l'as tu changé? Ca ne jouera pratiquement pas sur ta consommation en plus. Le débridage, lui, peut jouer un poil sur ta consommation. Certains, dont moi, consomment un peu moins depuis le débridage, quoique...
Enfin le gonflage des pneus jouent aussi sur la consommation. Un pneu sous-gonflé aura une plus grande résistance au roulement. Il demandera donc plus d’énergie au moteur, ce qui augmentera la consommation de carburant pouvant aller jusqu’à 10% supplémentaire.
Dernière édition par franck le Jeu 9 Aoû - 13:34, édité 1 fois
franck- Messages : 1128
Date d'inscription : 31/01/2018
Re: Aujourd'hui 411 km avant le passage en réserve.
Veralinux a écrit:... avant débridage, j'étais à environ 3700-3800 trs/mn à 100.
Après débridage je tombe à 3.500 ...
Désolé, mais c'est rigoureusement IMPOSSIBLE !!!
Lors du débridage, on agit sur la cartographie du moteur mais pas sur la démultiplication générale.
Tu trouveras dans les dernières pages du manuel du propriétaire, la démultiplication finale ainsi que les démultiplications pour chaque rapport de boite.
Pour chaque tour du vilebrequin, tu parcoures une certaine distance. Cette distance est invariable que le moteur soit bridé ou pas, que tu ais débranché une bougie ou deux, un injecteur ou deux, voire même que tu fasses tourner ton moteur à l'aide du démarreur !!!!
Par contre, il est possible que cela ait changé le régime de ralenti, mais c'est une coïncidence...
Tu aurais d'ailleurs du laisser le régime du ralenti comme il était car il doit être réglé entre 1150 et 1250 Trs/mn.
Sur les Gén III, il n'est plus réglable par l'utilisateur : c'est le calculateur qui détermine ce régime (1200Trs)
XS1100- Messages : 1136
Date d'inscription : 03/02/2018
Age : 76
Localisation : 92 Clichy / 61 Mortagne au Perche
Re: Aujourd'hui 411 km avant le passage en réserve.
Philippe a écrit:Donc tu es toujours en excès de vitesse, d' ou le super équipement vestimentaire.... bien moi c' est le contraire j' adore flâner avec cette FJR. Plutôt proche des 70/80kmh sur des toutes p' tites routes, le long des ruissseaux, même que notre pote XS avait apprécié lors d' une balade en Alsace... vu qu' on a édité en même temps ce MSG s' adressait à Franck
Oups, je viens de voir ton message noyé parmi les autres.
Ah non! Je roule vite quand la route me le permet mais jamais en excès de vitesse!
Par ailleurs mon équipement n'a strictement rien à voir avec la vitesse à laquelle je roule. En plus ce n'est pas un "super équipement vestimentaire", juste un bon compromis.
Sur les toutes petites routes, je roule à la même vitesse que toi par plaisir et parce que l'on peut difficilement rouler plus vite. Philippe, je suis allé plusieurs fois en Alsace et j'ai pris un plaisir immense à rouler là bas, doucement, sur les petites routes que tu me décris. C'est une région magnifique sur laquelle je ne taris pas d'éloges.
Dernière édition par franck le Jeu 16 Aoû - 9:21, édité 1 fois
franck- Messages : 1128
Date d'inscription : 31/01/2018
Re: Aujourd'hui 411 km avant le passage en réserve.
XS1100 a écrit:Veralinux a écrit:... avant débridage, j'étais à environ 3700-3800 trs/mn à 100.
Après débridage je tombe à 3.500 ...
Désolé, mais c'est rigoureusement IMPOSSIBLE !!!
Lors du débridage, on agit sur la cartographie du moteur mais pas sur la démultiplication générale.
Tu trouveras dans les dernières pages du manuel du propriétaire, la démultiplication finale ainsi que les démultiplications pour chaque rapport de boite.
Pour chaque tour du vilebrequin, tu parcoures une certaine distance. Cette distance est invariable que le moteur soit bridé ou pas, que tu ais débranché une bougie ou deux, un injecteur ou deux, voire même que tu fasses tourner ton moteur à l'aide du démarreur !!!!
Par contre, il est possible que cela ait changé le régime de ralenti, mais c'est une coïncidence...
Tu aurais d'ailleurs du laisser le régime du ralenti comme il était car il doit être réglé entre 1150 et 1250 Trs/mn.
Sur les Gén III, il n'est plus réglable par l'utilisateur : c'est le calculateur qui détermine ce régime (1200Trs)
OK Les gars, pas de souci, je comprends très bien votre point de vue. On dira alors que par le plus curieux des hasards, le compte-tours s'est mis à déconner juste après le débridage et que s'il marque dorénavant 3500 tr à 100 au lieu de 3700-3800 mais qu'en contrepartie il marque 200 trs de plus au ralenti.. ben c'est encore le hasard ( entre parenthèses, mon manuel me donne :ralenti entre 1.000 et 1100 trs, pas 1250 et ça m'arrange car pour convenance personnelle je ne le laisserais pas à 1250 trs ).
J'éviterai de vous donner le retour sur consommation, pour ne pas créer de polémique supplémentaire.
Cordialement
_________________
@lain
Veralinux- Messages : 54
Date d'inscription : 26/03/2018
Age : 71
Localisation : Hauts de France ( 62 ) + Creuse
Re: Aujourd'hui 411 km avant le passage en réserve.
Il n'y a aucune polémique ni point de vue: juste une réalité objective mécanique sur laquelle nous sommes tous d'accord et pour laquelle aucun doute n'est possible. Tu sembles douter de la véracité de nos réponses, nous ne sommes pas là pour te critiquer mais pour t'aider à profiter le mieux possible de ta belle machine et à en mieux comprendre son fonctionnement et ses subtilités spécifiques. Tu as sur ce forum des gens (je ne parle pas de moi) qui sont des pointures en mécanique et qui connaissent très bien la FJR, profite de leurs connaissances.
Pourquoi ne pas nous donner de retour sur ta consommation? Je suis très surpris par ta réaction
Maintenant tu parles aussi de convenance personnelle pour ton régime de ralenti. Il ne s'agit pas de faire ce qui nous convient (et pourquoi 1000 tours/min te conviendrait-il mieux ?) mais ce qui est préconisé par le constructeur et qui convient le mieux à la machine. Non?
Pourquoi ne pas nous donner de retour sur ta consommation? Je suis très surpris par ta réaction
Maintenant tu parles aussi de convenance personnelle pour ton régime de ralenti. Il ne s'agit pas de faire ce qui nous convient (et pourquoi 1000 tours/min te conviendrait-il mieux ?) mais ce qui est préconisé par le constructeur et qui convient le mieux à la machine. Non?
Dernière édition par franck le Jeu 9 Aoû - 15:31, édité 5 fois
franck- Messages : 1128
Date d'inscription : 31/01/2018
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